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発達障害者が斬る! ひろゆきvs勝間和代でみる討論の勝ち方

こんにちは、Lです。

 

この対決は結構古いけど面白いんだよ。

ひろゆき氏の圧勝がネットのだいたいの見方だね。この記事で論の勝ち方と、実は勝間さんにも勝機があったことを説明します。対決を知らない人はまずここから。

www.youtube.com

デキビジ 勝間 vs ひろゆき 議論とは (デキビジカツマタタイヒロユキギロンとは) [単語記事] - ニコニコ大百科

発達障害の認知度が高まった今、当事者の私と一緒に改めて振り返ろう!

(※実際の放送を観ていたわけじゃないんで、上の引用内容を元に考察しています)

異なるタイプの発達障害者同士の対決!?

ひろゆき氏はアスペルガー症候群の話題で「自分も発達障害かもね」と言っている。私が思うに、アスペルガータイプだろう。勝間さんはADHDであることを公言している。

この意味で、どちらも発達障害者なのだ。

 

私の主観だけど、

アスペルガーは人間関係が不得意になりがち。でも、感情さえも論理的に捉えて、プログラムのバグの発見などが上手い。

ADHDは発想力が豊かで芸術家などに適している、かなと。

とはいえ、混在タイプも多いからスパッと二択で分けられない。 ちなみに私はアスペルガータイプ。

対談にはいろんな形がある。雑談だったり、真剣に考えるならアイデアの出し合って、吟味するために討論など…。このタイプの違う発達障害者が対談をすると果たしてどうなるか楽しみだ!

和やかな対談の予定だったかもだけど、途中から口論(喧嘩っぽく)になってしまった…(怖い物見たさはある)。こうなると大抵、討論(バトル)になる。

まず、勝間さんの「自分と反対意見のひろゆき氏をゲストに呼んで対談しよう」ってノリのイントロに、雲行きの怪しさを感じる…

一方のひろゆき氏も、少しトゲのある切り返し方でバトルは必然だったのか…??

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引用:https://pokemon-matomecenter.com/archives/193

討論(バトル)の勝ちとは?

討論は「うん!どちらの意見も素晴らしいですね」で終わる訳にはいかない。

 

討論のバトル方法は、 まず自分と相手の持論を出し合って、相手の意見のおかしいところを指摘し合うんだ。言ってしまえば粗探し。

さらに、この討論はリスナーが観てるエンターテイメントになってるしね。テレビも、

A「さあ、私に反論があるなら言ってください!」

B「ゔ…(なんも言えねぇ)」

リスナー「おお、Aの勝ちだ!」の画が欲しいのだ。

 

勝間さんのやり方では防戦一方は必然 

討論なのに、勝間さんは自分の持論だけ出してバトルに挑んでしまった。一方のひろゆき氏は、例えば「若者の幸福のために必要なことは?」の問いに、「別に不幸じゃないのでは?」と答えている。「だから、私から言うことはありません」と続くなら、ひろゆき氏は持論を言っていないよね。

(まあ、若者の幸福度に問題あると思ってない人を対談に呼ぶことがそもそもおかしな話だ)

 

だから、討論というテイの、勝間さんの持論の粗探しの会になってしまった。

 

多分、ひろゆき氏は勝間さんが素晴らしい意見を言ったら「あー、それいいっすね」って感じで乗ったと思う。持論がないから持論を覆される(=負けを認める)こともない

 

ひろゆき氏は負け条件を熟知している

相手の粗探しする時は、相手が何をいってるか分からなくなると、反論ができない。

ひろゆき氏が下手に切り返して、勝間さんに「私そんな話してませんよ?」なんて言われたら、「あ、すんません…」って萎縮しちゃって、どんどん勝間さんのペースになるからね。

勝間さんはものすごいスピードで話を展開するけど、何を言っているか曖昧なときは、「それ、どういう意味ですか?」とやりすぎに思えるくらい聞き返している

 

加えて、ひろゆき氏の方が有利なことがある。ひろゆき氏は、持論(ホンネ)は別にあっても、論理的にオチ度のないガチガチに理論武装した意見を用意して対談に挑んだのでは?。だとしたら、対談を討論バトルへ持ち込めば負けはない。それに、ひろゆき氏は社会学の評論家じゃあない。だから、「あれ?この討論前から言ってたことと討論中に言ってる主張、チョット違くね?」でも問題にはならない。

 一方、社会学の評論家の勝間さんは論破されたくなくても、持論をコロコロ変えるわけにはいかない。評論家としてのプライドもあるだろうからね。

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でも、勝間さんにも勝機はあった

若者の幸福度を上げるためのは?」の答えが「貧しい国を見ましょう」ではリスナーは納得しないと思う。

日本は人間関係で悩む人は多い。一方、明日食うものに困るレベルで貧困な国は、気にくわないくらいで喧嘩してる場合じゃないとみんな思ってるかも。だとしたら、団結感が生まれて、人間関係でトラブルは少ないだろうね。

 

だから、

勝間さん「ひろゆき氏の意見も一理あります。でも、日本より貧困な国のことはみんな知ってるでしょう。それを再び伝えても、幸福度がグンと上がるとは思えない。だから、どうしたら幸福度がより上がるかを考えましょうよ。」と言えば、展開は違ったはず。「別に日本は不幸じゃない」の一点張りではリスナーの気持ちも離れていくだろうからね。

そう、対談を自分の得意なアイデアの出し合いの土俵に持ち込めば良かったのだ。

多分、ひろゆき氏はリスナーが「それ良いね!」って思う斬新なアイデアがすぐに出なかったと思う。

こうなれば、良い方法をなんとか探そうとする勝間さんにリスナーの好感度が集まっただろう。 

 

ADHD×アスペルガー=可能性∞!?

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ひろゆき氏はいかに論理的かに焦点(興味)、

勝間さんはいかに新しい風(アイデア)を吹かせるかに焦点(興味)があってそれぞれ話を進めている。

勝間さんが「お互いが自分のフィールドに逃げている」で言いたかったのは、多分こういうことかと。

この違った能力を持つ2人が力を合わせれば、大きな可能性を秘めているのだ。

 

現状に問題があるならば新しい風を吹かせて解決するしかない。

英断とは、上手くいくかどうか測りえない(=理詰めでは決めきれない)けど勇気を持った決断だ。大成功した例は、全て計算通りだったなことの方がはるかに少ないだろう。だから、成功にはリスクがつきものと言えるね。

言い換えると、理詰めだけに頼っていたらハイリターンは難しい。だって、絶対にハズレないって話は儲けも微々たるものだから。

でも、当てずっぽうでもダメだ。そのアイデアが本当に上手くいくかを理詰めで、ある程度は検証する必要がある。

 

つまり、発想力ある人間(≒ADHDタイプ??)があれこれアイデアを出して、次に理詰めが得意な人間(≒アスペルガータイプ??)のブラッシュアップで素晴らしい解決策が見つかる

 

二人の対談もこんな形になっていれば、とても素晴らしい結論が生まれたと思う。

 

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